Absorber und Wandabstand

    Zitat von FoLLgoTT

    Es darf nicht vergessen werden, dass Absorber einen akustischen Widerstand darstellen. Das heißt, je nach Wellenlänge beugt sich ein Teil des Schalls um den Absorber und er wird teilweise unwirksam. Ich konnte das im Bassbereich damals praktisch nachvollziehen. Eine 60 cm tiefe (aber nicht deckenhohe) Wand aus Sonorock war mit Wandabstand deutlich weniger effektiv als direkt an der Wand. Wenn sie dagegen außenherum zum größtenteils abgeschlossen war, änderte sich das Bild.


    Ich würde daher Absorber nie mit Wandabstand bauen, wenn es nicht wegen Schimmelgefahr unbedingt notwendig ist.


    Das deckt sich aber nicht mit meinen Erfahrungen und meinen Messungen und auch nicht mir den Simulationsrechnern und der bekannten Excel-Tabelle.


    Dort sind 10+10 fast so effektiv wie 20cm an der Wand.
    Bis du sicher das das nicht was anderes war?


    Die Messreihe dazu habe ich noch bei Interesse...

    Grundsätzlich wird das schon so in etwa sein, eine extrem wichtige Sache vergisst du leider.
    Und zwar desto niedriger der Strömungswiderstand ist, desto dicker muss der Absorber sein um den selben Effekt zu haben, dafür wirkt er dann aber auch Breitbändiger.
    Das deckt sich mit den Erkenntnissen die du gemacht hast. Nämlich dass Sonorock erst ab ca. 40-50 cm richtig interessant wird.


    Und so gering ist der Unterschied gar nicht, in deinem Beispiel erhöht sich der Absorptionsgrad von ca. 0,25 auf ca. 0,35 bei 20 Hz, das sind immerhin 40% mehr, klar wird der Vorteil geringer je höher die Frequenz und somit auch der Absorptionsgrad. Im Großen und Ganzen macht es aber schon einiges aus.


    Gruß Jan.

    Hi Jan,


    das stimmt sicherlich so alles, ich hatte aber bei 300 % mehr Materialeinsatz und 300 % mehr Gewicht (Edit: Ergänzung: es sind sogar 900% mehr) einfach einen doch deutlich größeren Unterschied erwartet.
    Alles auch immer eine Frage der Sichtweise :sbier:


    Viele Grüße
    Theoden

    Zitat von Theoden

    ich hatte aber bei 300 % mehr Materialeinsatz und 300 % mehr Gewicht einfach einen doch deutlich größeren Unterschied erwartet.


    Das stimmt, der Materialunterschied ist schon enorm.
    Aber am Ende ist es sicher auch eine Preisfrage, da macht wenn ich im Kopf richtig überschlage bei deiner Rechnung trotzdem das Sonorock das Rennen und ist sogar besser im Absorptionsgrad ;)
    Für MICH ist das der Grund, warum ich Sonorock genommen habe, das bisschen einpacken macht mir nichts aus, da fänd ich es schwerer, das Basotect mit entsprechendem Wandabstand aufzustellen.


    Gruß Jan

    Stimmt, je nach Einbausituation gibt es dann auch noch unterschiedliche Präferenzen.


    Ergänzend dazu zu meinem Verständnis noch einmal folgende Frage:


    Angenommen ich platziere 20 cm Basotect mit 30 cm Abstand vor der Wand.
    Davor zur Rauminnenseite einen Diffusor, entweder aus Holz/MDF oder EPS, Bautiefe des Diffusores wäre ca. 25 cm.


    Hat dieser Diffusor auf einen Einfluss auf die Wirkweise des Absorber dahinter?
    Auch dieser wird ja minimal absorbieren in bestimmten Frequenzbereichen aber wird die Wirkung des Basotect entscheidend abgeschwächt?
    Dabei interessiert mich zunächst einmal eigentlich nur die Wirkung des Basotect im Bassbereich unterhalb der Schröderfrequenz meines Raumes, sagen wir mal unter 120 Hz, da es mir zunächst um die Rückwand geht.
    Die Wirkungsweise des Diffusor oberhalb dessen ist natürlich erwünscht.


    Könnte man denn generell sagen dass alle Frequenzen die vom Diffusor grundsätzlich nicht mehr diffusiert werden (dessen unterere Wirkfrequenz ) dann vom Basotect dahinter erfasst werden und im Nachhall gedämpft werden??


    Kann mir da jemand helfen?

    Die tiefen Frequenzen gehen unbeirrt vom Diffusor durch diesen durch und werden dann von dem dahinter liegenden Absoprionsmaterial beeinflusst. Man kann deine Frage also mit ja beantworten.. Habe das bei mir im Raum auch teilweise so an der Rückwand aufgebaut.

    Zitat von Theoden


    Könnte man denn generell sagen dass alle Frequenzen die vom Diffusor grundsätzlich nicht mehr diffusiert werden (dessen unterere Wirkfrequenz ) dann vom Basotect dahinter erfasst werden und im Nachhall gedämpft werden??


    Genau so ist es, alles was nicht vom Diffusor reflektiert wird, geht ja im Umkehrschluss durch den Diffusor hindurch, geht also in den dahinterliegenden Absorber und wird absorbiert.
    Aber Vorsicht entscheidend dabei ist nicht nur die Wirk-Frequenz des Diffusors, sondern natürlich vor allem dessen Materialstärke, dass der Schall auch unterhalb einer bestimmten Frequenz gut hindurch kann.
    Es nützt nichts, wenn die Grundplatte des Diffusors (übertrieben) 10cm dickes Holz ist.


    Für die erste Überlegung kannst du wie folgt vorgehen, stell dir vor du würdest in deinem Fall diesen Diffusor vollflächig in deine Tür bauen, wie viel Schall kommt dann noch draußen an? Im Optimalfall ja nur unter 120Hz und darüber weitestgehends vom Diffusor reflektiert. Danach kannst du ca. festmachen, wie dick und aus welchem Material der Diffusor werden darf.


    Ich würde in deinem Fall z.B. lieber 50cm Sonorock als 20 cm Basotect mit 30 cm Abstand nehmen, wirkt besser und ist viel günstiger, aber das Thema muss jeder für sich selbst entscheiden ;)


    Gruß Jan

    Vielen Dank Usel und Wobix für Eure Hilfe :)



    Zitat von wobix

    Ich würde in deinem Fall z.B. lieber 50cm Sonorock als 20 cm Basotect mit 30 cm Abstand nehmen, wirkt besser und ist viel günstiger, aber das Thema muss jeder für sich selbst entscheiden ;)


    Gruß Jan


    Das wäre sicherlich um einiges günstiger.



    Im Moment überlege ich noch zusätzlich gegen meine 2 oder 3 Problemfrequenzen Plattenschwinger einzusetzen dich ich im Druckmaximum (ggf auch noch hinter dem Diffusor und dem Basotect) an der Rückwand anbringen könnte.
    Da käme mir die geringere notwendige Tiefe von Basotect im Vergleich zum Sonorock auch entgegen.


    Das Basotect spielt in meinen Überlegungen für die Seitenwände und auch für die Decke eine Rolle vor allem natürlich aufgrund des geringen Gewichtes und der sehr einfachen Handhabung.
    Das kann man zur Not einfach auf einen von der Decke abgehängten Stoffrahmen legen.
    Da ich im Bereich der Deckenlautsprecher und deren Platzierung etwas spielen und probieren möchte bietet sich das auch an.


    Ich meine ich hätte mal irgendwo im Netz einen Rechner für die Konstruktion von Plattenschwingern o.ä gefunden, ist aber auch schon Jahre her.
    Gibt es ein Berechnungstool das zuverlässig funktioniert?
    Kann mir jemand eine gute Quelle geben mit verlässlichen Infos wo ich mich dazu noch einmal einlesen könnte?
    Hat hier jemand damit positive Erfahrungen damit oder ist das "Treffen" der Frequenzen dann doch recht schwierig?


    Natürlich habe ich auch ein DBA im Hinterkopf - unabhängig davon möchte ich aber grundsätzlich auch im Bass eine möglichst gute Raumakustik und Nachhallzeit erreichen.

    Zitat

    ....Ich würde in deinem Fall z.B. lieber 50cm Sonorock als 20 cm Basotect mit 30 cm Abstand nehmen, wirkt besser und ist viel günstiger, aber das Thema muss jeder für sich selbst entscheiden ;)


    Hi,


    um das Thema poröse Absorber hier nun noch einmal aufzugreifen - ich tendiere im Moment dazu jeweils einen Teil meines Kinos an (Vorder und Rückwand) mit einer Konstruktion aus sinngemäß folgendem Schichtaufbau zu versehen:


    20 cm Material 5000 Pa.s/m2
    20 cm Luft
    20 cm Material 5000 Pa.s/m2
    10 cm Luft (zur jeweiligen Wand)


    Das macht laut dem Kalkulator eine schöne Absorption - sogar nochmal besser (blaue Kurve) als mit 60 cm Material mit 10 cm Wandabstand (grüne Kurve) - gerade im gewünschten tief frequenten Bereich:


    Eigentlich tendiere ich beim Material zu Caruso Isobond - allerdings ist Rockwool doch erheblich günstiger - und wenn ich sparen kann tue ich das doch gerne.


    Nun ist meine Überlegung die Steinwolle einfach immer in 2 Lagen zu je 20 cm Gesamtdicke in Pappkartons (Innenmaß 100cm*62,5cm mal 20cm) zu verpacken.


    Die Vorteile für mich wären :


    Kostengünstiger als Caruso Isobond
    Zeitersparnis beim verpacken
    einfach stapelbar und handhabbar durch Formstabilität der Kartons
    sehr leicht luftdicht zu verpacken (Gesundheitsaspekt)
    gute Flexibilität durch einfache Möglichkeit des Wegräumens etc


    Würden die Kartons die Absorptionsimulation beeinflussen?
    Immerhin müsste der Schall durch 4 Pappwände.


    Ich überlege eine weitere Schicht leerer Kartons für den 20 cm Luftspalt zu benutzen (zwecks einfacherem Schichtaufbau und besserer Stabilität) - dann wären das immerhin schon 6 Pappteile die sich dem Schall in den Weg stellen (ggf. sind es dann sog. 2 "wellige" Kartonseitenteile).


    Spielt das eine negative Rolle was die Bassabsorption betrifft?


    Lg
    Theoden

    Das hast du ja nun schon ein paar Mal angesprochen und auch nach etwas Googlerecherche bin ich jetzt noch nicht so richtig schlau, wie dieser genau aufgebaut ist. Das käme mir nämlich bald auch sehr entgegen, wenn ich mich diesem Thema im Wohnzimmer widme :)

    auch gewerblich als User "Speaker Base" unterwegs

    Ein Verbundplattenresonator mit einer Lage porösem Absorber oberhalb der Stahlplatte.
    Beschrieben z.B. im Fuchs "Schallabsorber und Schalldämpfer" mit 7cm Isobond, Stahlplatte 1mm, 3cm Isobond.
    Renz hat anscheinend aber noch eine Variante im Programm, nach Beschreibung vermute ich ohne Stahlplatte, dafür mit anderen Materiallagen.


    Edit: Ups, vertan, war Caruso Isobond 40Kg/m³ nicht Melaminharzschaum.

    Danke Viper für den Lesetipp. Das sind die Momente, in denen ich froh bin noch Student zu sein und Zugriff auf Springer-Link zu haben :dancewithme
    In Kapitel 5.3 zu den VPRs scheint nach einem kurzen Überfliegen schon ein bisschen was zum rechnen drinzustehen, aber insgesamt baut Herr Fuchs wie mir scheint tatsächlich viel auf Grundlage von Messungen auf. Werde mir das Buch auf jeden Fall mal genauer anschauen.
    Absorberkonzepte, die auch bei geringer Tiefe im tatsächlichen Bassbereich funktionieren, sind für die Wohnzimmerkinofraktion von immensem Vorteil und auch die, die Kellerräume ohne unerschöpfliches Volumen haben, könnten davon massiv profitieren.


    Gab es zu dem Thema nicht mal einen Thread im beisammen? Ich meine mich zu erinnern, dass auch mal gemessen wurde, evtl. von Follgott :think:


    Macht es Sinn, das Thema für sich zu betrachten und entsprechend auszulagern?

    Hi.


    danke für die Rückmeldungen.


    Mit VPRs habe ich mich auch schon gedanklich beschäftigt - da gibt es ja Infos von Renz - ebenso wie zu deren Breitbandkompaktabsorbern.


    http://www.renz-solutions.de/p…mpakt-absorber-bka-i.html


    Das sind schon wirklich interessante Lösungen.
    Leider sind dort die Absorptionswerte nur bis 63 Hz angegeben - mir geht es eigentlich ausschließlich um den Bereich unter 80 Hz darüber passt es schon ganz gut.
    Eventuell könnte man die Wirkfrequenzen durch Materialauswahl bei diesen Produkten noch etwas individuell anpassen?


    Hat jemand zufällig ca. Preise für solche (Fertig) Lösungen im Kopf und wie schwer solche Teile pro m2 etwa sind?
    Ebenso stellt sich mir die Frage wie viele qm (oder %) von einer Rückwand man damit behandeln müsste um den Bereich unter 80 Hz optimalst abzudecken.
    Würde das dann in Summe auch eine Materialschlacht - in dem Fall aber im Gewichtsbereich (statt des Volumens beim porösen Material) mit 500 kg oder mehr an der Rückwand ;)?


    Eigentlich fände ich das auch durchaus interessant so etwas selbst zu bauen aber der Material- und Zeitaufwand ist schon erheblich und ohne einen genau auf meinen Frequenzgang und Raum abgestimmten Konstruktionsplan macht es denke ich wenig Sinn damit zu beginnen.


    Achja - zu meiner Frage mit den Pappschichten grundsätzlich weiter oben jemand eine Idee? Das dürfte unkritisch sein, oder?

    Zum Gewicht: Die 1 mm Stahlplatte wiegt halt 8 kg/m². Wie die Rückwand bei Renz aussieht, weiß ich grad nicht. Gelochte Abdeckung wird deutlich dünner sein.
    Also schätzungsweise 12 - 15 kg/m2
    Bei der 2,5 mm Variante wärens dann schon rund 12 kg mehr.

    Hallo Theoden,


    zum Gewicht: Stahlplatte 1 mm dick, 1500*1000 mm = ~12 kg+ Basotect. Insgesamt wahrscheinlich so um die 13 kg.


    Theoretisch: Je dicker die Stahlplatte, desto tiefer die Wirkfrequenz.


    Seinerzeit im casakustikforum ( war da nicht Beckersounds unter anderem Namen Admin?) gab es umfangreiche Dikussionen und Untersuchungen hierzu. Ich glaube mich zu erinnern, das niemand so richtig glücklich mit den VPR geworden ist. REW gabs damals auch noch nicht. Habe sogar mal mit Prof.Fuchs deswegen telefoniert, er wollte hierzu aber wenig kommentieren, da gab es wohl Unstimmigkeiten zwischen ihm und Fraunhofer... :beat_plaste


    Imho: Ausser Renz gibt es wohl auch kaum noch jemandem im deutschsprachigen Raum, der sich mit VPR und Artverwandten beschäftigt.


    LG


    Uwe

    Hey Opa ;) ,


    sehr interessant was Du schreibst :).


    Mich wundert ehrlich gesagt schon ein wenig dass man darüber so wenig liest - auch Installationen scheint es nicht besonders viele zu geben.
    Bisher war ich immer der Meinung dass so ein VPR (neben einem DBA) der "Königsweg" ist was die passive Bassabsorption betrifft.


    Scheinbar haben der materielle und konstruktive Aufwand und das resultierende Ergebnis aber nicht immer in einem zufriedenstellenden Verhältnis gestanden.


    Oder ist das Thema VPR möglicherweise wirklich so komplex dass es sinnvoll nur wirklich professionellen Akustikern vorbehalten bleibt..?

    Hallo Theoden,


    eigentlich ist das Thema VPR weder komplex, noch baulich aufwendig. Ich habe den "Fuchs" zu Hause stehen und alles was er darüber schreibt, klingt wirklich so, als wäre dies die ultima ratio bezgl. passiver Bassabsorption.


    Möglicherweise sind die VPR im wahren Leben vom DBA überholt worden, weil man hiermit auch bis in die unterste Oktave wirksam gegensteuern kann. Der VPR kommt da auch an seine Grenzen ( niemand hängt sich in jede Raumecke zwei Stück 2 m² große und 5 mm dicke Stahlplatten hin :big_smile: ), wobei deren Schwingungsbedämpfung mit üblichem Basotect o.ä. wahrscheinlich gar nicht funktionieren würde...


    LG


    Uwe

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