Gruß aus Südfrankreich

Hallo zusammen,

ich will mich kurz vorstellen. Ich heiße Stefan, lebe mit meiner Familie und arbeite in Südfrankreich. Vor einigen Jahren habe ich eine 7.1 Anlage in unserem Wohnzimmer installiert, die folgenden Ansprüchen genügen sollte:

- Musikalisch für gehobenen Musikgenuss
- Dynamischer Mehrkanalbetrieb für spannendes Heimkino
- Einfache Bedienbarkeit, damit man an verschiedenen Plätzen ohne Abdunkelung fernsehen kann
- Den Designansprüchen der besten Ehefrau von allen entsprechend (=möglichst unsichtbar)

Es wurde nach recht langer Planung eine Surroundanlage von Bowers & Wilkins, bei der sämtliche Lautsprecher bis auf den Subwoofer in die Wand und die Decke eingebaut wurden. Die zugehörige Elektronik bestand aus einem HTPC, einem Slimline AVR von Marantz und einem Philips 46PFL9704H – 46“ bei einem Betrachtungsabstand von ca. 2,80 Metern. Für die Einbaulautsprecher habe ich eine fake wall erstellt, nur 5 cm vor der eigentlichen Wohnzimmerwand, was dadurch möglich wurde, dass hier die Wärmedämmung üblicherweise nicht außen am Haus sitzt, sondern mit Dämmmaterial kaschierte Gipskartonplatten innen auf das Mauerwerk geklebt werden. Das ist unter Dämmungsgesichtspunkten ideal, kann aber mit geringfügigen Änderungen auch gut auf deutsche Verhältnisse übertragen werden.

Was bringt mich nun dazu, ausgerechnet jetzt diesem Forum beizutreten ? Jetzt, wo die meisten Lautsprecher längst einen Nachfolger gefunden haben, wie von mir verbaut also nicht mehr erhältlich sind, und auch die Elektronik zum ganz großen Teil erneuert und ausgetauscht wurde ? Die Prinzipien, die ich für die Installation der Inwalls zusammengetragen und weiterentwickelt habe, gelten nach wie vor. Inwalls führen m.E. ganz zu Unrecht ein Schattendasein, und bevor ich herkömmliche Boxen in eine Bafflewall integriere werde ich mir sehr genau die sehr viel raumsparendere Variante eine fake wall mit Einbaulautsprechern überlegen. Zudem hat eine solche Installation akustisch eindeutige Vorzüge. Ich hoffe also, Interessenten vor Beginn ihres Projekts entsprechend beraten zu können.

Die Technik ist jedoch auch fortgeschritten, ich denke vor allem an Beamerbetrieb in nicht oder wenig abgedunkelten Räumen, 3D und Atmos. Wenn es sich irgendwie realisieren lässt (und da ist noch schwerste Überzeugungsarbeit bei der besten Ehefrau von allen zu leisten), möchte ich die Anlage gern optimieren und dazu Euren Rat einholen, weil ich von vielen Aspekten (Beamer, (Einbau-)Leinwand, Erweiterung auf Atmos) recht wenig Ahnung habe.

Ich stelle hier nur wenige Pics im Vorstellungsthread ein und werde mit den Details in eigenen Threads aufwarten.

Beste Grüße
Stefan

Vielen Dank Euch zunächst für die Begrüßung.

Andi, der PV1 wurde durch den Nachfolger, PV1D, ersetzt. Ich werde dazu noch einen eigenen Thread eröffnen. "Für ein richtiges Heimkino wäre der aber völlig überfordert." Bezogen auf den PV1D stimme ich dem nicht unbedingt zu, es liegen allerdings Welten zwischen den beiden Subs. Der PV1D spielt sauber herunter - und zwar bis 10 Hz - innerhalb der 3dB Grenze. Es gibt nur wenige Subs, die von sich behaupten, so tief in den Keller zu reichen. Und wenn, haben viele da keinen Pegel mehr. Wenn man über einen AVR mit Bassmanagement und Einmessautomatik verfügt (wie meist), ist das erste Handicap des PV1D bereits ausgeglichen. Nun kann man allenfalls noch an dem limitierten Maximalpegel von 99 dB meckern. Ich brauche nicht mehr und würde mir selbst diesen Pegel auch nie auf die Ohren hauen. Ich bin aber auch schon ein älteres Semester. Wer mehr will kauft halt einen zweiten PV1D hinzu, bewegt sich, zugegeben, dann allerdings auch schon in den Preisregionen des DB1 - ein Klotz übrigens, der mir nie in den Sinn käme.

Ich kenne zwar nicht viele, aber wenigstens zwei Heimkinos recht gut. Eines ist eher Low Budget, der Besitzer hat jedoch das Maximum aus seinen Möglichkeiten gemacht, ein anderes ist extrem hochpreisig. Beide sind für Musikgenuss nur eingeschränkt geeignet (ich schätze den Klang von Hornsystemen nicht sonderlich und begebe mich zum Musikhören nicht unbedingt in einen abgedunkelten Keller mit Kinobestuhlung). Auch hätte ich für zusätzliche Räumlichkeiten mit Sicherheit eine andere Verwendung. Aber es sind halt echte Heimkinos.

Was mich an meinem Wohnzimmerkino am meisten stört ist die Limitierung auf einen 46" Bildschirm ohne 3D. Und genau deshalb treibt mich der Gedanke an einen Beamer und den Ausbau um. Wenn ich 7 Stand-und Kompaktboxen derselben Preisklasse, möglichst Hornsysteme, um meinen Fernseher herum verteilt hätte, würde das allerdings mit Sicherheit nicht besser klingen.

Ich mache aber noch einen Thread auf und freue mich auf die Diskussion.

Beste Grüße
Stefan

Sorry, aber mein Wohnzimmer ist alles andere als hallig. Einmal abgesehen von dem dicken Teppich, Vorhängen, dem schräg angeordneten Raumteiler mit Bücherwand und den Polstermöbeln vor dem Fernseher sind sämtliche Wände, die nicht Außenwände sind, Metallständerwände und dicht mit langfaserigem Natur-Dämmstoff gedämmt.

Die Außenwände bestehen aus Gipskarton auf 80 mm Polystyren. Gleiches gilt für die Decke, die zunächst nur einmal aus einer abgehängten Gipskartonpatte besteht, die oberhalb im nicht nutzbaren Dachraum mit Glaswolle zugeblasen ist. Ich habe keine Möglichkeit der Messung, habe aber das Gefühl, dass solche Gipskartonkonstruktionen sehr gut dämpfen, ohne allerdings den Raum zu überdämpfen.

Ich will mich auch nicht zu stark an dem zitierten Satz festklammern. Gemeint ist: Wenn ich in diesem und anderen Foren Heimkinos sehe, dann stehen „klassisch“ neben einem Lowboard mit diverser Elektronik links und rechts die Standboxen, tunlichst mit Horntreibern, dazu ein oder zwei Subwoofer, und hinten wieder mehr oder minder große Satelliten, oft ebenfalls mit Horn. Diese Lautsprecher sind allerdings fast ausnahmslos schön wandnah oder gar direkt an der Wand aufgestellt und häufig sogar noch in die Ecken gequetscht / gedreht. Oft scheint die Entfernung der R/L Lautsprecher vom Bild nicht unbedingt überlegt worden zu sein, eher selten die korrekte Höhe von Mittel- und Hochtönern. Manchmal findet man selbst Dipole in die Ecke gequetscht, dann wieder tief abgehängte Rears. Und bitte, ich rede für mich immer nur von den WOHNZIMMERkinos, kann die genannten Umstände aber auch locker auf Heimkinos in eigenen Räumen ausdehnen.

Meine Aussage dazu ist, dass so etwas (aufgeblähter Bass mit Hochton-Horn) schwerlich besser klingen kann als gutes ein Inwall System, da Ein- und Aufbaulautsprecher zwangsläufig konstruktiv auf „Wandnähe“ entwickelt werden. Und diese Aussage muss man beileibe nicht erst empirisch nachweisen.

Weshalb ich mich überhaupt zu dieser Aussage habe hinreißen lassen ist der Umstand, dass ich auf Musikalität (2.1) ebenso viel Wert lege wie auf Videoperformance. Und da sind die B&W CWM8180 (45 Hz – 22 kHz, 3dB, 89 dB) und die CWM LCR8 (45 Hz – 22 kHz, 3dB, 91 dB) als Center, plus PV1D, vernünftig eingebaut, schon verdammt gut. Es geht weiter um die Frage, wie universell geeignet der Subwoofer ist. Lt. stereoplay kommt es bei Musikalität auf Schnelligkeit und Präzision, bei Heimkinoeignung auf vollen, warmen, voluminösen Bass an. Da sich diese Eigenschaften nicht zwingend widersprechen, ist ein universeller Subwoofer ein solcher, der diese Eigenschaften in sich vereint. Diese Eigenschaften bescheinige ich (sehr subjektiv, zugegeben) dem PV1D und behaupte unverdrossen, dass ein solches System aus Einbaulautsprechern mit frei aufgestelltem PV1D zwingend besser klingen muss als eines aus Hornlautsprechern, die wandnah und möglichst noch in die Ecke gequetscht sind.

Und diese Aussage macht Sinn. Klar kann man es hinkriegen, in einem Wohnraum bei guter Platzierung traditioneller Boxen und akustischer Optimierung ein gut klingendes (und aussehendes) Wohnzimmerkino mit entsprechender Musikalität einzurichten. Nur, wenn ich die Realität auf den Fotos betrachte, macht das eben kaum jemand.

Beste Grüße
Stefan

Hallo Andi,

da kann ich Dir nur voll beipflichten: Man muss erst einmal genau festlegen, wovon man spricht. Ich für meinen Teil habe allerdings immer sehr bewusst von „Wohnzimmerkino“ und der Forderung gesprochen, auch auf gutem Niveau Musik hören zu können. Als audiophil würde ich die Anlage allerdings nie bezeichnen.

Was mich nun aber keinesfalls, noch nicht einmal am Rande interessiert, ist, was irgendwelche Konventionen, sei es nun DD, THX, TXX2 oder was auch immer, an Maximalpegel fordern. Ich habe hochwertige Lautsprecher mit einem Maximalpegel von 90 dB verbaut, die meinen Ansprüchen sehr gut entsprechen. Dazu passt dann ein Subwoofer mit 99 dB ganz ausgezeichnet. Und das ist nicht etwa „leise“, sondern für unsere Bedürfnisse mehr als ausreichend. Wäre das nicht der Fall, würde ich ein gesondertes Heimkino bauen, mit ganz anderer Technik. Was mir an meinem Wohnzimmerkino eher fehlt, ist eine größere Leinwand, ein guter Beamer und 3D – die sich aber allesamt ebenfalls dem Designdiktat stellen müssen.

Ich bin nicht völlig bescheuert, ich habe von Baffle Step, Pegelgewinn im Bass (bzw. Verzerrungsfreiheit bei gleichem Pegel), Wegfall von Kanteneffekten und Raumdämmung einschl. Klatschtest aus schon gehört – und vermutlich mehr verinnerlicht als manche Kollegen hier. Ich habe auch den Sub am Hörplatz aufgestellt und bin auf Knien über Boden gerutscht. Da wummert nichts. Es scheint sich niemand auch nur die geringste Mühe geben zu wollen, die dämmenden Eigenschaften der Wandkonstruktion zu verstehen. Da hallt nix. Die Hauptlautsprecher gehen runter bis 45 Hz. Sie werden als Vollbereichslautsprecher betrieben, der PV1D nimmt die Arbeit erst ab 55 Hz auf und läuft bis 45 Hz parallel. Ist mit Audyssey eingemessen, wobei es genau da sicher bessere Einmessmethoden gäbe.

Zum Messen darüber hinaus habe ich ein ambivalentes Verhältnis. Jegliche Messerei kann man sich getrost schenken, wenn man nicht Willens (weil man sein Equipment so toll findet oder markenfixiert ist) oder nicht in der Lage (aus räumlichen oder finanziellen Gründen) ist, aus den Messergebnissen auch die richtigen Konsequenzen zu ziehen. Wer Standlautsprecher, die als freistehende Boxen konstruiert sind, unbedingt an die Wand schieben will, um ein möglichst breite Bild zu realisieren, wer die Dinger aus demselben Grund in die Ecken quetscht, wer die Sitzgelegenheit an die Rückwand unter die Rears platziert oder Dipole in Ecken montiert – der muss nun wirklich nicht mehr messen. Unter denselben Gegebenheiten wirkt die Empfehlung deplatziert, Lautsprecher unbedingt vor Ort testen zu können, bevor man sie kauft, aber nicht auf die richtige Alternative (also Inwalls oder, schwieriger, Baffle Wall) hinzuweisen.

Ich würde gern einmal einen erschöpfenden Thread über Vor- und Nachteile und den Einbau von Inwalls oder Inceilings aufmachen – was es dazu bisher gibt, ist erheblich zu kurz gesprungen und teilweise richtiggehend falsch, weil die Leute von ihren Standlautsprechern ausgehen. Als Newcomer verkneife ich mir einen solchen Thread jedoch zunächst.

Beste Grüße
Stefan

Hallo Christian,

zunächst einmal: Ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn jemand nicht meiner Meinung ist. Auch wenn es heißt "zu kurz geschossen" ist das völlig in Ordnung und bewegt sich im Rahmen einer ganz normalen Diskussion, die ich gerne führen will. Ich bin mir sicher, dass es hier weit mehr Stimmen gegen meine Position gibt als dafür. Wenn ich überhaupt jemanden finde, der meine Meinung teilt. Und natürlich sind auch die Aspekte relevant, die Du angeführt hast. Vielleicht habe ich mich zu rüde ausgedrückt (hoffe das aber ebenfalls nicht), es geht mir um folgendes: Wenn sich jemand Standboxen kauft, die für freie Aufstellung konstruiert sind (das sind die allermeisten Lautsprecher) und diese dann an die Wand und in die Ecke stellt, der macht etwas so grundfalsch, dass Messungen zu keinelei Erkenntnissen führen können. Dass das falsch ist, braucht man nicht zu messen, sondern es ist Allgemeinwissen. Klar könnte man messen, ob ein zusätzlicher Absorber hier oder an anderer Stelle etwas bringt, aber das macht auch nicht derjenige, der seine Lautsprecher bewusst falsch aufstellt, um ein paar Boliden zu präsentieren oder eine bestimmte Leinwandgröße zu realisieren. Ganz konkret: Warum sollte ich mir Gedanken darüber machen, wie ich am Hörplatz 115 dB LFE erreiche, wenn schon die Position meiner Hauptlautsprecher und/oder Rears völlig vermurkst ist ?? (Wobei mein Argument so nicht in Ordnung ist, weil Andi ganz sicher weiß, wovon er redet.)

Bei den Gipskartonplatten, 13 mm stark, bin ich mir ziemlich sicher - wäre hier allerdings froh, wenn ich geeignetes Messequipment hätte. Ich nehme im Gegensatz zu Dir an, dass Metallständerwerk (umlaufende 50 oder 70 mm U-Profile mit 13 mm Gipskartonplatten und innenliegender Schalldämmung) eben keine oder keine völlig schallharte Fläche darstellt, sondern eher wie eine (Passiv-)Membran wirkt. Es wird durch die auftreffenden Schallwellen genau wie z.B. Türen (und die soll man ja ganz ausdrücklich, wenn möglich, gegenüber den Lautsprechern haben) zum Schwingen angeregt. Jedenfalls ist die Dämpfung empirisch deutlich größer, wenn sich hinter der Gipskartonplatte Dämmmaterial befindet. Die Dämpfung ist auch intensiver als die einer Tür. Anders wäre auch nicht erklärbar, warum mein Wohnzimmerkino trotz der zahlreichen schallharten Flächen gerade nicht hallig wirkt (obwohl es ohne Teppichboden, Gardinen und Sitzmöbel durchaus noch unbefriedigend gewesen ist).

Ich will aber zunächst einmal etwas zu Einbaulautsprechern schreiben, wobei mir das immer noch sehr lang vorkommt (Vorteile/Nachteile/eigene Erfahrungen). Da ist dann die Diskussion vermutlich auch besser aufgehoben als im Vorstellungsthread.

Beste Grüße
Stefan

Sorry, ich war heftig erkrankt (Antibiotikaallergie), bin aber wieder auf dem Damm. Ich werde den versprochenen Thread über Einbaulautsprecher jetzt eröffnen.

Beste Grüße
Stefan