Wand Absorber

Hi Christoph,

Ich hätte dir gern einen Link zu meinem Thread hier gegeben, denn genau solche Absorber habe ich gebaut. Lieder sind ältere, längere Threads im Moment etwas defekt und es fehlen ein paar Beiträge.
So scheinbar auch der Baubericht zu den Absorbern.
Habe die Dinger aus einem Rahmen aus 19 mm Spanplatte in den Abmessungen 1000 x 500 x 100 gebaut. Vorne und hinten sind sie offen und zunächst mit Schalltransparentem Akustik Stoff bezogen, quasi als Rieselschutz für die Steinwolle.
Mittels Winkeln habe ich die Absorber etwa 4 cm Abstand von der Wand montiert.Damit der Rahmen schwarz ist, wurden die Spanplattten mit Molton "beklebt".
Um dann noch eine flexible Gestaltung zu erhalten können auf den Absorbern Keilrahmen in entsprechender Größe montiert werden, die mit Stoff-Postern bespannt sind. Diese Bespannung kann jederzeit gewechselt werden, wenn man sich das Bild leid gesehen hat.

Mit dem Ergebnis der Teile bin ich sehr zufrieden, gerade auch was die Akustischen Eigenschaften betrifft. Als Alternativen Dämmstoff kann man auch das spezielle Akustik Material von Isover SSP 2 Verwenden. Das hat zwar etwas besseren Eigenschaften, ist aber auch deutlich teurer in der Anschaffung.

Mit 2100 mm Höhe sind deine Module natürlich deutlich größer als meine. Wie viele Absorber willst du Einbauen? Es sollten auch nicht zu viele werden, da es sonst gerade im Hochtonbereich schnell zu Überdämpfung kommen kann. Insbesondere wenn noch eine akustisch wirksame Decke und ein Hochflorieger Teppich eingebaut wird....

Gruß,

Tobi

Zitat von bodo

1. Warum hast Du 4cm Wandabstand?

Die absorbierte Schallenergie wird in Wärme umgewandelt, die abgeleitet werden muß, sonst kommt es zu Schimmelbildung.
Also Luftzirkulation sicherstellen.

Zitat

2. Das mit den Bildern davor finde ich auch super...Hast DU mal eine Link wo man so was bestellen kann?

Ich hab hier zwar keine Bilder gesehen, aber beschreib mal was du meinst.

Zitat

3. Jetzt bin ich etwas nachdenklich, dass ich vielleicht zu viele Absorber habe.

Ja, das kann ich nachvollziehen. Einfach den Raum vollstopfen bringt meistens nicht den gewünschten Effekt.

Zitat

3a. Meine Wahl waren die ersten Reflexionspunkte auszuschalten

Ja, klingt gut. Mit besonderem Augenmerk auf die Seitenwände und die Rückwand.

Zitat

3b. Es sollte optisch noch ein schönes Bild machen

Okay. Mit Schöner Wohnen hab ichs nicht so. Aber Stoffe gibts ja in unendlicher Auswahl.

Zitat

Was sagt Ihr zu der Anzahl und Fläche an Absorbern und den Eckabsorbern?

Entscheidend ist nicht nur die Fläche, sondern auch die Tiefe des Absorbers für die Breitbandigkeit in unteren Frequenzen.
Die Eckabsorber sind da sicher eine guter Ansatz, aber ob die Raummoden vollständig eleminiert werden, sagt dir entweder ein gutes Meßequipment, oder ein Akustiker.

Tools zur Berechnung und Simulation sind zum Beispiel: Room EQ Wizard (REW)
oder HIER
Aber auch auf die Gefahr hin daß ich mich wiederhole, ohne Messung wird das selten gut.

Gruss
Junior

Hi Bodo,

Zur Beantwortung der Fragen...
1.
Junior hat zwar recht, dass Schallenergie, die absorbiert wird in Wärme umgewandelt wird. Jedoch ist das so minimal, dass es hier keinen signifikaten Temperaturanstieg gibt, welcher Probleme verursacht.
Der Grund ist die Erhöhung der Breitbandigkeit. Wenn 10 cm Absorber direkt auf die Wand montiert werden, Werden Schallwellen mit einer Wellenlänge absorbiert, welche in die Dämmung passen. Alle anderen interssiert das Dämmpaket nicht wirklich, werden von der Wand reflektiert und sind wieder im Raum. Nun könnte man natürlich 14 cm direkt auf die Wand aufbringen, das ist aber Materialverschwendung. Die Schallwelle, die noch nicht beim ersten Durchlauf richtung Wand absorbiert wird und auf der Wand wider reflktiert wird, wir auf dem Rückweg dann vom Absorber "geschluckt". Die Effektivität wird weiter erhöht, je größer der Abstand ist zur Wand. Undendlich kann man das Prinzip aber nicht treiben.
Das ist jetzt nur eine grober Erklärung, das genaue physikalische Prinzip und die exacten Größenordnungen der Absorbierten Frequenzen kann ich nicht sagen Vielleicht kann der Andi Latenight noch etwas mehr dazu sagen.

zu 2. Den Link muss ich raussuchen....mhhh... kommt noch.

zu3 : Es gab mal so eine Faustregel, da bin ich mir aber jetzt nicht mehr sicher, wie die Verteilung war: 1/3 der Raumoberflächen absorbierend, 2/3 reflektierend, oder war es anders herum? Das betieht sich dann aber auf das gesamte Frequenzspektrum. Insgesamt sollte die Nachhhallzeit des Raumes irgendwo zwischen 200 und 300 ms liegen. Genau kann man das natürlich nur durch messungen feststellen.
Es gibt aber auch möglichkeiten, das im Vorfeld zu berechnen, um ne Richtung zu bekommen. Das zu erklären und zu zeigen führt hier allerdings zu weit.
Was deinen Fall bertifft, so würde ich sagen, dass wenn du alle geplanten Kästen als poröse absorber baust, du eine Überdämpfung im Hochtonbereich bekommst. Du könntest aber die Kästen auch als Folienschwinger ausbilden, die im mittleren und unteren Frequnzbereich wirksam sind. Damit wirst du dann eine gleichmässigere Vertailung der Bedämpfung und somit der gleichmässigen reduktion der Nachhallzeit erreichen.
Von der Optik würde sich dann nicht viel verändern. Du kannst die Kästen weiterhin mit Bildern gestalten, nur hinter dem einen Bild befindet sich dann eben das IsoRock und hinter dem anderen dann eine Linoleum-Folie o.ä.
Oder auch viel kleine Helmholtzresonatoren oder, oder...
Du siehst es gibt zig möglichkeiten an der Raumakustik zu schrauben, es sollte halt nur möglichst gleichmäsiig passieren.
(Im Bassbereich wird das ja leider nicht so einfach funktinieren, aber bis 200 Hz runter bekommt eigentlich alles ganz gut in den Griff)

Gruß,

Tobi

Hier noch der Link zu den Bildern, die ich verwendet habe...

>>> Schwarz-Weiß Filmstars <<<

Ich habe auf der Seite geschaut, direkt auf der Startseite steht, dass sie für alle frei downloadbar sind...gehe daher davon aus dass der Link so in Ordnung ist, sollte es dennoch schwierigkeiten zwecks Copyright etc. geben, dann bitte den Link wieder löschen!

Gruß,

Tobi

Gibt es denn eigentlich irgendwo einen Link zu den Akustischen Eigenschaften von diesem Sonorock.
Ich persönlich würde heute ja Polyestervlies bevorzugen. Das ist aber vermutlich auch teurer.

Zitat

zu3 : Es gab mal so eine Faustregel, da bin ich mir aber jetzt nicht mehr sicher, wie die Verteilung war: 1/3 der Raumoberflächen absorbierend, 2/3 reflektierend, oder war es anders herum?

Das hattest Du schon richtig in Erinnerung. Wo bei z.B. ein Teppich nur als Hochtonabsorbierung zählt. Die alkustischen Maßnahmen sollten sich gegenseitig so ergänzen, dass ein breitbandige Absorbierung Zustande kommt.

Hier nochmal ein paar Links die das Thema etwas vertiefen.

>>> Die ideale Nachhallzeit in Abhörräumen
>>> Akustikseminar

Bei Berti auf der Seite findet Du auch einige Informationen über die Breitbandabsorber und Drucke.

>>> Design Heimkino

Die viele Breitbandabsorber benötigen noch eine Unterstützung im Tiefbassbereich. Bassfallen, Verbundplattenresonatoren oder Folienschwinger wären hierzu geeignet. Die Raumrückwand wäre hierfür der geeignete Platz.

In den Bauberichten hier sind auch sehr viele Grundlagen nachzulesen. z.B. hier
>>> Pardo Cinema

Gruß Andi

Hi Andi,

die Homepage von Rockkwool gibt leider nicht sehr viel her was die Werte bzgl. Schallabsorption angeht...
Der einzige Wert der auf die akustischen Eigenschaften schließen lässt ist die Angabe über den Längenbezogenen Strömungswiderstand. Der wird hier mit > 6kPa/sm² angegeben. Soweit ich weiß, sollte der Wert nicht zu hoch (reflektierend) und nicht zu niedrig (transparent) sein. Wo da jetzt die 6 kPa/dm² liegen kann ich nicht einordnen.
Ich versuche aber mal übers Büro an konkrete Alpha-Werte zu kommen....

Hier noch der Link zur Produktseite der Sonorock platten:

>>> Sonorock <<<

Gruß,

Tobi

Hallo Alle,

welchen Strömungswiderstand man wählen muß, hängt von der Breitbandigkeit ab, die man anstrebst.
Wenn der auch im Bassbereich wirken soll, sind 6 kPa genau richtig.
Je niedriger der Strömungswiderstand desto dicker muß er ausgelegt werden, um tiefe frequenzen zu absorbieren.
Ist der Strömungswiderstand zu hoch werden tiefe Frquenzen reflektiert.
Um z.B. die erste Mode bei 30 Hz zu eleminieren, muss der Absorber eine Dicke von ca.50 cm haben.

Eine Tabelle sämtlicher Dämmstoffe mit Absorptionskoeffizienten findet man HIER

Zum Thema Bassbehandlung mit porösem Absorbern gibt es einen Beitrag mit Messungen HIER

Gruß
Junior

HI Bodo

so würde ich auch vorgehen.
Bevor Du anfängst alles mit porösen Absorbern vollzupflastern und schön zu machen, solltest Du eine Messung im halbfertigen Zustand machen.
Alles was sicher reinkommt sollte dann schon im Raum sein. Also geanu das was Du schon beschrieben hast.

Zitat

1. Bau des Deckenfries
2. Bau der 4 Eckabsorber
2a Bau der Absorber für die ersten Reflexionen
3. Verlegen des Teppich und platzieren von Sitzmoöbeln.

Du solltest Dir dann auch die Nachhallzeiten ansehen. So kannst Du sehen wo noch Handlungsbedarf besteht.

Gruß Andi

Hallo Bodo,

die Frage taucht häufiger auf.
Ich versuch mal, die einigermaßen verständlich zu erklären.

Bei Eckabsorbern geht es ausschließlich um die Absorption tiefer Frequenzen.
Je tiefer die Frequenz, desto größer ist die Wellenlänge.
Diese berechnet sich aus der Schallgeschwindigkeit.
Bei einer Frequenz von 10kHz beträgt die Wellenlänge 3,4cm. Bei 10hz entsprechend 34,3 m.
Bei der Absorption geht es also darum wieviel (Anteil) Wellenlängen das Absorptionsmaterial durchdringen und gebremst werden,
bzw durch den Strömungswiderstand reflektiert werden.
Darum sind Bassabsorber auch so dick.

Die Folie wirkt sich also tatsächlich auf die Absorption aus, aber nur im Hochtonbereich.

Gruß
Junior

Zitat

Die Folie wirkt sich also tatsächlich auf die Absorption aus, aber nur im Hochtonbereich.

Den Schlußsatz ist nicht wirklich eindeutig.

Ich sehe das Thema so:

Das einpacken der Absorber soll nicht nur dem Schutz vor Flugfasern schützen, sondern auch vermeiden das der Absorber zuviel vom Hochtonbereich schluckt.
Auf Grund von Teppich, Vorhängen und andere Textilien im Raum, ist der Hochtonbereich schnell mal Überdämpft. Ob die Folie des Absorbers den Hoch- bis Mitteltonbereich der Mainlautsprecher auf den Sitzplatz zurück reflektiert, hängt zum einen von der dicke der Folie und von seinem Einfallswinkel zusammen.

Junior
Klarer war das sicher auch nicht formuliert, aber im Grunde sind wir uns in der Sache schon einig.

Zitat von Latenight

Klarer war das sicher auch nicht formuliert,

Doch, finde ich schon.

Ergänzend, möchte ich an der Stelle noch hinzufügen, spielt auch die Ausführung der Surroundkanäle und der Abstand zum Absorber eine Rolle.
Bei Verwendung von Bi- oder Dipolen mit seitlicher Abstrahlung, sollten die hinteren Eckabsorber auf jeden Fall in Folie verpackt werden.

Tobi:
Die Hinterlüftung der Absorber sehe ich nicht ganz so nebensächlich.
Insbesondere Steinwolle hat sowohl einen Wärme- und hygroskopischen Speicherwert.
Dadurch findet eine Verschiebung des Taupunktes statt, die eine höhere Luftfeuchtigkeit zur Folge hat.
Das kann insbesondere bei Außenwänden kritisch werden, weil Warme Luft mehr Luftfeuchtigkeit aufnehmen kann, welche aber in Richtung des Temperaturgefälles nach außen diffundieren möchte, also zur Wand hin.

So, Klugscheißermodus beendet.

Bis dann
Junior

Das Thema ist auch ganz schön komplex.

Vorsicht, eine Dampfsperre nur an der Ecke auf der Wand, bewirkt vermutlich nur verstärkte Feuchtigkeit neben der Folie,
die durch die Kapillarwirkung dahinter wandert.
Ausserdem besteht die Gefahr dabei, daß schon kleinste Undichtigkeiten oder undichte Übergänge die Wirkung aufheben.

Es gibt unterschiedliche Herangehensweisen an das Problem, je nach Bedingung
Es gibt z.B.Klimamembranfolien mit Dampfausgleich, Dampfbremsen, usw.

Meine Erkenntnis ist jedenfalls, wer für eine ausreichende Hinterlüftung sorgt, braucht sich auch keine Sorgen machen.
Auch Eckabsorber verhalten sich nicht anders als andere poröse Absorber.
Daß die dicht in der Ecke stehen müssen, ist Unsinn, ganz im Gegenteil.
Tobi hat das schon richtig beschrieben, weiter oben.

Am besten ich verlinke mal direkt auf eine Messung mit verschiedenen Aufstellungen und Materialien:

Bassbehandlung mit porösen Absorbern

Alle Optionen und Varianten hier aufzuführen, würde den Thread sprengen und für schlaflose Nächte sorgen,
darum verlinke ich mal auf ein Forum, das sich mit der Thematik schon öfter mal befasst hat.

Wasserdampdiffusion Grundlagen

Eckabsorber m. Hinterlüftung

Ich weiß, das ist eine Menge Lesestoff, aber meiner Ansicht nach das beste Forum zu der Thematik.

Bis dann
Junior