madVR - Tipps & Tricks & FAQ

    also das argument zu bringen, beim ton soll es perfekt sein und das bild wird vernachläsigt, ist etwas... :think:


    ich persönlich lege wert auf beides, mir ist nur sehr bewusst das ´perfekt´ nicht so geht wie man sich das wünscht. die quelle muss zuerst auch noch mitspielen ;)
    und dann lege ich die gewichtung wieviel % von perfekt reicht mir persönlich. was hier sehr schön ist, das der eigene geschmack zu gelassen wird, weil allen klar ist das die geschmäcker sehr unterschiedlich sein können :sbier:


    so und was mir bei madvr nicht passt, ist jetzt nicht der aufwand mit dem PC, mir geht nur gegen den strich das es die einzige ´echte´ lösung sein soll mit dem anspruch an perfektion! da geht mir echt die hutschnur hoch, das ich nicht lache. habe ich noch bemängelt das die bildtiefe bei anderen lösungen besser als bei madvr ist, wurde mir lange und breit erklärt warum das nun mal nicht geht aber das madvr trotzdem besser sein. jetzt wo das HSTM update raus ist geht es auf einmal doch, das war mir auch vorher klar das das noch machbar ist. jegliche konstruktive kritik an madvr scheint mir nicht erwünscht, da habe ich einfach keine lust mitzumachen :angry:

    Zitat

    Andererseits wird hier im Heimkinoverein e.V. überall in Perfektion gabaut, gerechnet, optimiert, vermessen, kalibriert, profiliert und was sonst noch alles, und beim Bild will man jetzt auf einmal auf das bestmögliche Bild verzichten,


    Während es beim Ton um die bestmögliche originalgetreue Wiedergabe geht, ist dies beim Bild bezogen auf HDR im HK schon grundsätzlich nicht möglich, da die technischen Voraussetzungen das überhaupt nicht erlauben. Jegliches Tone Mapping ist lediglich eine Maßnahme, um ein gefälliges Bild zu realisieren. Mit originalgetreuer Wiedergabe hat das alles überhaupt nichts zu tun. Von daher ist bestmöglich hier sehr subjektiv. Aber das ist ein grundsätzliches Problem und nicht nur auf madVR bezogen.

    Zitat von Last Action Hero

    Während es beim Ton um die bestmögliche originalgetreue Wiedergabe geht,


    Wer will denn eine " bestmögliche originalgetreue Wiedergabe", wenn das eben gerade für die Tonne ist?


    Atmos-Sound, der quasi nicht vorhanden ist, und jeder Upmixer besser klingt, aber dafür originalgetreu ist?
    Ein vollkommen kaputtgemastertes "Solo"-Bild, was im Schwarz ersäuft und keinerlei Kontrast mehr besitzt, aber dafür originalgetreu ist?


    Na dann viel Spass im originalgetreu wiedergebenden Heimkino. :sbier:

    Danke an alle für den Input zum Thema MadVR!
    Ich freue mich riesig hier nun auch mehr zu diesem Thema zu lesen.
    Auch sehe ich es so, dass dieses Thema hier bisher sehr stiefmütterlich abgehandelt wurde.
    (Dank an dieser Stelle auch nochmal an Sven - der hat hierzu schon sehr hilfreiches beigetragen)
    Somit freue ich mich über jede neue Erkenntnis zu diesem Thema und an dieser Stelle.


    Die Infragestellung des Nutzens finde ich nachvollziehbar und gerechtfertigt, in mehrfacher und elendig langer Diskussion aber doch eher wenig nutzdienlich.


    Ich denke ich werde das Thema in sehr naher Zukunft auch einmal angehen und mir mein eigenes Urteil bilden ...


    LG Alex

    Zitat von oto

    jegliche konstruktive kritik an madvr scheint mir nicht erwünscht, da habe ich einfach keine lust mitzumachen :angry:


    Hier ist der aktuelle Feedback-Thread von madshi (seit 2009!):


    Link: madVR - high quality video renderer (GPU assisted)



    Hier kannst Du ohne Umwege und ohne "Weitererzählen" über Zweite oder Dritte Deine ganz persönliche Erfahrung mit madVR samt Kritik und Verbesserungsvorschlägen direkt an madshi adressieren.
    So wie das ganz viele Leute täglich und stündlich machen.


    Und glaube mir, oto, madshi wird Dich mit Sicherheit hören bzw. lesen!

    Zitat

    Wer will denn eine " bestmögliche originalgetreue Wiedergabe", wenn das eben gerade für die Tonne ist?


    Original ist Original. Es kauft sich auch keiner einen Roman und schreibt ihn um oder ein Gemälde und pinselt drüber, aber ist natürlich eine Frage des Anspruchs und des Respekts.
    Ich kenne jetzt nicht Dein Setup, aber so eine Aussage wie von Dir kenne ich sonst nur von Hard-Core-Auro3D-Jüngern (oder vom Grobi).


    Aber damit will ich es dann auch belassen.

    Zitat von Last Action Hero


    Während es beim Ton um die bestmögliche originalgetreue Wiedergabe geht, ist dies beim Bild bezogen auf HDR im HK schon grundsätzlich nicht möglich, da die technischen Voraussetzungen das überhaupt nicht erlauben. Jegliches Tone Mapping ist lediglich eine Maßnahme, um ein gefälliges Bild zu realisieren. Mit originalgetreuer Wiedergabe hat das alles überhaupt nichts zu tun. Von daher ist bestmöglich hier sehr subjektiv. Aber das ist ein grundsätzliches Problem und nicht nur auf madVR bezogen.


    Ich sehe da keinen Unterschied zwischen Bild und Ton.
    Beim Bild wie beim Ton geht es doch darum das Original so gut es eben geht in die eigenen vier Wände zu bekommen.
    Mit unterschiedlichen Räumen, beim Ton mit unterschiedlichen LS und Anzahlen und überhaupt unterschiedlichen Wiedergabeketten.
    Mit dem Remapping einer Trinnov als Non-Plus-Ultra, aber letztlich ist doch auch das nur ein Hilfsmittel um die Unzulänglichkeiten des eigenen Setups auszugleichen.
    Und am Ende kurbelt sich sowieso jeder seinen Ton so hin wie es dem eigenen Geschmack entspricht.
    Wo ist denn da die "originalgetreue Wiedergabe"? :think:

    Binap, du versuchst die Angst zu nehmen und zu ermutigen in das Thema madVR einzusteigen.


    Nach deinen Auskünften sind jegliche Sorgen vor den Hürden unbegründet, bzw. zu groß.


    Wie fange ich denn nun als absoluter Neuling im Thema Windows und Computer an.


    Erster Schritt: Beschaffung der Hardware.


    Welche kommerziellen Angebote gibt es sich ein solchen HTPC fertig zu kaufen?
    Wie sehen die tatsächlichen Hardware-Empfehlungen hierzu aus?
    Würdest du deine verbaute Hardware als gerade ausreichend oder als auch sicher für die Zukunft bezeichnen?
    Welche Software muss neben dem Betriebssystem noch käuflich erworben werden?


    Ich werde die Sache einmal angehen, finde selber aber auch, dass die mir bekannten Erklärungen im Netz schon ambitioniert sind ...

    Zitat von Lex Parker

    Erster Schritt: Beschaffung der Hardware.


    Meine Hardware, die ich kürzlich für den madVR-PC gekauft hatte (PC im Heimkino, als silent Version, midi-tower):


    Gehäuse: be quiet! Silent Base 601 Black
    Grafikkarte (ohne 'Super', wegen 3D-Unterstützung): ASUS GeForce RTX 2080 ROG Strix Advanced Gaming, 8 GB
    Mainboard: MSI MPG Z390 Gaming Pro Carbon, 1151 Sockel
    CPU: Intel Core i7 9700 8x3.6 GHz , Sockel 1151 WOF/boxed (ohne Kühler)
    Netzteil: be quiet! Straight Power 11, 650 Watt
    CPU-Kühler: be quiet! Dark Rock Pro 4
    M.2 SSD PCIe: ADATA XPG SX8200 Pro M.2, 1000 GB, 3500/3000 lesen/schreiben
    Speicher: BALLISTIX Sport LT 16 GB (2 x 8 GB) Kit 3000 DIMM SR weiß
    Lüfter: 3 Stück be quiet! Silent Wings 3, 140mm, 2x Austausch plus einen zusätzlichen für vorne


    Eigentlich für madVR schon zu leistungsfähig. Garfikkarte kann natürlich auch eine RTX2080TI sein.... aber bis die genutzt wird, gibt es bereits die nächste Kartengeneration.




    Zitat von Lex Parker

    Welche kommerziellen Angebote gibt es sich ein solchen HTPC fertig zu kaufen?


    Fertige Lösung gibt es bei zwei Händlern, ca. 1/3 teurer als der Selbstbau.... also ca. 2000 EUR---
    Geworben wird (imo unverschämter Weise) mit aufgedruckten "madVR" plus Versionsnummer---- madshi sollte da eigentlich mal was dagegen unternehmen....



    Zitat von Lex Parker

    Wie sehen die tatsächlichen Hardware-Empfehlungen hierzu aus?


    Geht auch mit GTX01070 / GTX1080.... ist halt die Frage, was man alles ausnutzen will---


    Hier der Hardware-Empfehlungsthread im AVSforum:
    Link: Guide: Building a 4K HTPC for madVR



    Zitat von Lex Parker

    Würdest du deine verbaute Hardware als gerade ausreichend oder als auch sicher für die Zukunft bezeichnen?


    Ich hoffe doch, für die nähere Zukunft ausreichend... wenn nicht, wird halt einfach die Grafikarte getauscht, und die alte verkauft.



    Zitat von Lex Parker

    Welche Software muss neben dem Betriebssystem noch käuflich erworben werden?


    Keine.
    Wenn man nur per Laufwerk abspielen will, DVD Fab...



    Im Endeffekt sind die ganzen Links bereits hier von Sven im seinem vierten Post genannt.

    Zitat von Moe

    Hier noch Ekkis Bericht dazu :)


    http://cine4home.de/dynamische…schafft-endlich-klarheit/


    Ja sehr schöner Artikel, der gut zusammenfasst was gesichtet wurde. :)



    Zitat von Last Action Hero

    Ich komme immer mehr zu dem Eindruck, dass madVR bereits ein Hobby für sich ist.
    Auch für mich nur noch abschreckend diese Berichte und Diskussionen.


    Ja madVR ist eine Ergänzung vom Heimkino Hobby. Warum?
    Weil man regelmässig update bekommt, um kostenlos sein Beamer auf der letzte Stand zu halten. :dancewithme
    Der Epson EH-LS10000, dass wir mit Anna Zu hause haben, wäre seit länger in Rente, wenn es nicht madVR gäbe. :cray:
    Und das beste dran, 3.5 Jahre später nach dem Kauf, unser Heimkino bleibt auf das beste Stand Bildtechnisch was HDR Tone Mapping und 4k Upskalieren geht. Während dessen kaufen die meisten einen neuen Beamer, um was besseres zu haben was meinstens nur was mit dem Bild Processing zu tun hat.



    Zitat von Last Action Hero


    Naja, wenn ich lese, wie marginal unterschiedlich (falls überhaupt vorhanden) die HDR-Darstellung zwischen madVR und dem DTM der JVC N-Serie in der Praxis ist, greife ich sicher lieber zur Plug&Play-Lösung und spare mir Nerven, Zeit und Geld.


    Cine4home Artikel hast du nicht gut gelesen. Erfahrungsberichte von madVR user mit JVC N Geräte auch nicht. Die Unterschiede sind nicht marginal sonder groß.
    JVC Frame Adapt scheint zu arbeiten wir madVR vor einem Jahr: "statische Target Nits PRO Film & dynamische Peak pro Frame". Das ist natürlich eine gute Leistung von JVC.
    Allerdings, bedeutet es auch, dass die Grundhelligkeit wird PRO Film gewählt und zwar anhand die Metadaten! :cray:


    Aktuelle MadVR Version macht 2 Sache zusätzlich, die das deutlich besser machen:
    1) Dynamische Target Nits PRO FRAME --> Grundhelligkeit variert von Bild zu Bild nach echtzeit Histogram Analyse. Bedeutet, dass Filme die gleichzeitig helle und dunkle Scene haben werden trotzdem IMMER die ideale Grundhelligkeit haben.
    Bei statische Grundhelligkeit pro FILM wie beim JVC gibt ja 2 Probleme: ersten es ist basiert auf metadaten, dass man nicht vertrauen kann, zweitens es wird nie ideal sein: dunkle Scene werden zu dunkel erscheinen oder helle Scene zu hell.


    2) HSTM (Histogram Shape Tone Mapping): ein Art von Kontrast Recovery. Ich sag Recovery, weil es wird nicht mehr Kontrast als in der Quelle vorhanden ist zeigen. Anhand der Histogram, werden Helligkeit Bereiche die kaum im Bild vorhanden sind weiter komprimiert, um mehr Platz zu lassen zu Helligkeitbereich wo viel Information vorhanden ist. So wird der Kontrast noch mal gestiegen, wenn machbar oder nötig.


    Wenn das Peak des Inhalt unter seine eigene "REAL NITS" sich befindet, wird alles 1:1 wiedergegeben von madVR. Und da gibt es NULL Kontrast mehr zurück zu gewinnen. Und genau für dunkle Scene hatte immer Oto nach "Kontrast Mangel" geschriehen, weil 1:1 für dunkle Scene kann überaschend hell vorkommen, wenn man gewöhnt ist, dass die Scene zu dunkel gerendert ist und absäuft.



    Zitat von Binap


    Und das stimmt eben nicht. :)
    Vor der Einführung von HSTM stand es umgefähr Gleichstand zum JVC Frame Adapt HDR... jetzt ist madVR aber wieder davongezogen.


    Nicht ganz. Die variable Bildhelligkeit PRO Frame (auch dynamische Target Nits genannt), ist was madVR noch so überlegen zu JVC Frame Adapt (mit statische Bild Grundhelligkeit PRO Film) macht.
    HSTM ist noch eine Schippe drauf.



    Zitat von Last Action Hero


    Während es beim Ton um die bestmögliche originalgetreue Wiedergabe geht, ist dies beim Bild bezogen auf HDR im HK schon grundsätzlich nicht möglich, da die technischen Voraussetzungen das überhaupt nicht erlauben. Jegliches Tone Mapping ist lediglich eine Maßnahme, um ein gefälliges Bild zu realisieren. Mit originalgetreuer Wiedergabe hat das alles überhaupt nichts zu tun. Von daher ist bestmöglich hier sehr subjektiv. Aber das ist ein grundsätzliches Problem und nicht nur auf madVR bezogen.


    Anscheinend verstehst du nicht was "Tone Mapping" ist.
    Zumindest bei madVR ist das Ziel das Signal anzupassen an seinem Display, um so nah am "Original Bild" zu kommen.
    Die ganze verschiedene dynamische Tone Mapping algo was in madVR gibt haben nur diese eine Ziel: so nah am Original zu sein, wie im Masterting vorgeschrieben ist.
    Unsere Beamer können zwar keine 1000nits und sogar gar nicht 10000nits.
    Trotzdem können die oft 100nits. Und diese 100nits, wenn ideal verwendet können oft viel vom Original Mastering reten.
    Auf jedem Fall kommt man mit Tone Mapping näher am Direkt Intent und nicht weiter entfernt. Und je besser das Tone Mapping, desto näher.
    Und je heller ein Display, desto weniger tone mapping braucht er.
    Hat schon ähnlichkeit mit Akustik Korrektur ala Dirac. Nicht ideale raum für Ton / nicht ideale Display für Bild, und dann kommt das software, um trotzdem näher am original zu kommen.
    Perfekt wird es natürlich nie. Wobei, wie gesagt, wenn peak ist unter deine REAL NITS in madVR, dann wir tatsätzlich 1:1 alles wieder gegeben. :woohoo:


    Wenn man KEINE Tone Mapping machen würde, dann würde man das Bild mit Beamer 100 MAL zu dunkel schauen (10000nits/100nits). Und ja clippen bei 1000 nits wie in die Anfangzeiten öfter gemacht ist auch ein Art von Tone Mapping ( nur eine sehr primitive), damit das Bild nur 10 mal zu dunkel wird.




    Genauso ist es. Jede Kritik wird offen untersucht. Und nur deswegen ist madVR so gut. Weil es ständig Feedback und Kritik von den User gibt und die gehen direkt zu den Entwickler und werden entsprechend diskussiert und meisten adressiert.


    Hier ist zum Beispiel der Thread in avsforum zum Thema. "improving madVR Tone Mapping". Wurde in Februar 2018 gegründet.
    https://www.avsforum.com/forum…ojector.html#post55624872
    Seitdem: 264 Seite und 7911 Kommentaren mit vieeeeel Kritik, teilweise hitzige Diskussion und vieeeel Testing.


    Vg,
    Flo :sbier:

    Warum wird eigentlich immer verschwiegen, dass madVR nur vollumfänglich ausgeschöpft werden kann, wenn Filme von der 4K-Blu-ray ILLEGAL kopiert und vervielfältigt werden? Illegales Rippen und Einlesezeiten bis zu 20 Minuten sind zumindest nicht mein Ding.
    Der Live-Algo ist klasse, weil damit legal Filme geschaut werden können. Aber das dazu der madVR-Rechner eine Internetverbindung braucht, finde ich wiederum einschränkend.
    Darüber hinaus ist es nicht möglich, live HDR-Filme von Netflix, Amazon Video und Co. zu schauen.


    Da gebe ich Last Action Hero einfach Recht: Andere Techniken sind da viel besser geeignet.


    Wenn ich Anna richtig verstanden habe, ist madVR auch nicht für den Plug&Play-Nutzer vorgesehen, weil das Tool dafür einfach nicht anwenderfreundlich genug ist. Von all den Problemen, die ein madVR-PC machen kann, ist ja überall genug zu lesen.


    Darüber hinaus bin ich schon ein wenig verwundert, dass zum Beispiel Frame Adapt HDR ein rotfarbstichtiges Bild attestiert wird. Das passiert allenfalls, wenn die Kalibrierung falsch ist. Mein JVC DLA-N7 macht keinen Rotfarbstich mit FAHDR und andere N7 ebenfalls nicht - egal ob kalibriert oder nicht. Alleine aus dieser Tatsache einer offensichtlich falschen Farbdarstellung, weil nicht korrekt kalibriert, finde ich, dass der beschriebene Bild-Vergleich eigentlich unbrauchbar ist.

    Zitat von Binap




    Fertige Lösung gibt es bei zwei Händlern, ca. 1/3 teurer als der Selbstbau.... also ca. 2000 EUR---


    Dann darf aber auch erwähnt sein, dass gewerbliche Herstellung, Vertrieb und Verkauf dieser Media-PC schlicht und ergreifend rechtswidrig sind. Denn auf diesen Media-PC sind Programme implementiert/installiert, welche wirksame Kopierschutzmaßnahmen umgehen.
    Das ist laut UrHG verboten und ist ein Straftatbestand.


    Ich wundere mich ehrlich gesagt schon ein wenig darüber, dass das den Herstellern und Händlern egal ist - denn die wissen, dass sie da illegales Zeug herstellen und verkaufen. Aber anscheinend ist die Marge zu verlockend.
    ;)

    Zitat von George Lucas

    Warum wird eigentlich immer verschwiegen, dass madVR nur vollumfänglich ausgeschöpft werden kann, wenn Filme von der 4K-Blu-ray ILLEGAL kopiert und vervielfältigt werden? Illegales Rippen und Einlesezeiten bis zu 20 Minuten sind zumindest nicht mein Ding.


    Ich finde es nach wie vor faszinierend wie Du je nach dem wie es Dir gerade in Deine Berichterstattung passt die private Erstellung von Kopien mal als illegal und mal nicht darstellst...

    Auch privat ist die Umgehung wirksamer Kopierschutzmaßnahmen illegal. Sie wird nur nicht (lt. UrHG) bestraft.


    Anders sieht es bei der gewerblichen Herstellung (und dem Verkauf!) von Produkten aus, die Kopierschutzmaßnahmen umgehen. Die stehen unter Strafe!

    Genau auf diese Punkte weise ich regelmäßig hin, wenn diesbezüglich mal wieder falsche Sachverhalte gepostet werden.

    Zitat von George Lucas

    Anders sieht es bei der gewerblichen Herstellung (und dem Verkauf!) von Produkten aus, die Kopierschutzmaßnahmen umgehen. Die stehen unter Strafe!


    So auch mein Verständnis. Was ich in dem Zus.hang immer nicht verstehe ist wieso es dann offenbar problemlos möglich ist solche Produkte frei am Markt zu verkaufen.
    Es gibt ja neben den bekannten kommerziellen madVR Media-PCs auch noch andere Lösungen wie das Zappiti Rip-NAS und auch Kaleidascape.
    Wenn ich das richtig verstehe erwarten alle diese Lösungen dass zum Abspielen eines Filmes von Platte oder NAS die Original-Disk im Player liegt. Insofern scheint es hier IMHO doch nicht so ganz eindeutig zu sein.

    Zitat

    So auch mein Verständnis. Was ich in dem Zus.hang immer nicht verstehe ist wieso es dann offenbar problemlos möglich ist solche Produkte frei am Markt zu verkaufen.


    Na, ja. Wo kein Kläger, da auch kein Angeklagter.
    Wenn jemand gegen so einen gewerblichen Hersteller/Verkäufer vorgeht, dann kann/wird das unter Umständen existenzbedrohend teuer werden.

    Daher freue ich mich auch auf madVR ENVY!


    Das Produkt ist legal und universal einsetzbar. Also auch für HDR-Content auf Netflix und Amazon Video nutzbar. Ein neuer Projektor ist nicht nötig, wovon vor allem Besitzer teurer 4K-Projektoren profitieren könnten.

    Zitat von George Lucas


    Dann darf aber auch erwähnt sein, dass gewerbliche Herstellung, Vertrieb und Verkauf dieser Media-PC schlicht und ergreifend rechtswidrig sind. Denn auf diesen Media-PC sind Programme implementiert/installiert, welche wirksame Kopierschutzmaßnahmen umgehen.
    Das ist laut UrHG verboten und ist ein Straftatbestand.


    Ich wundere mich ehrlich gesagt schon ein wenig darüber, dass das den Herstellern und Händlern egal ist - denn die wissen, dass sie da illegales Zeug herstellen und verkaufen. Aber anscheinend ist die Marge zu verlockend.
    ;)


    Warum sind die angebotenen HTPCs denn Rechtswidrig, welche Programme sind denn installiert, die einen Kopierschutz umgehen?
    Meines Wissens nach ist dort bloß Windows sowie madVR und entsprechende Filter sowie ein Mediaplayer installiert, damit madVR funktioniert.
    Die sind doch zum abspielen und auf hübschen von den selbst in 4K HDR aufgenommenen Urlaubsvideos oder?


    Gruß Jan

    Zitat

    Anscheinend verstehst du nicht was "Tone Mapping" ist.


    Dann habe ich ja noch Glück, dass es Euch gibt. ;) Kurz zusammengefasst ist Tone Mapping für mich nichts anderes als die Wandlung von HDR in SDR.


    Zitat

    Auf jedem Fall kommt man mit Tone Mapping näher am Direkt Intent und nicht weiter entfernt. Und je besser das Tone Mapping, desto näher.
    Und je heller ein Display, desto weniger tone mapping braucht er.


    Das Schlimme ist doch, dass es so eine Krücke überhaupt braucht. Ich kann mich an keinen Fall erinnern, wo die Industrie dem Verbraucher einen größeren Bärendienst erwiesen hat. Auch wenn HDR grundsätzlich ein Weg zum realistischeren Seheindruck wäre (3D übrigens auch), aber wie kann man so eine Norm mit Spitzenhelligkeiten von bis zu 10.000 Nits verabschieden (selbst wenn momentan nur bis zu 4000 "genutzt" werden), wo doch die Verbraucher nicht annähernd in der Lage sind, das originalgetreu so wiederzugeben. Nicht mal die TV-Besitzer. Aber Hauptsache, ein neues Label auf dem Produkt.


    Und da soll man jetzt Hurra schreien ob des vermeintlich technischen Fortschritts? Mir wäre eine UHD BD mit echter nativer 4K Auflösung, erweitertem Farbraum und ohne HDR in dieser Form wesentlich lieber gewesen, dann hätte man wenigstens gewusst, dass man so wiedergeben kann, wie es dem Original entspricht, was bei der BD zumindest noch der Fall war.


    Zitat

    Der Epson EH-LS10000, dass wir mit Anna Zu hause haben, wäre seit länger in Rente, wenn es nicht madVR gäbe. :cray:


    Naja, die Helligkeit und der native Kontrastumfang werden durch madVR wohl kaum besser geworden sein.


    Zitat

    Ja madVR ist eine Ergänzung vom Heimkino Hobby. Warum?


    Ich hatte es eher so gemeint, dass ich manchmal eher den Eindruck habe, es wäre es für manche DAS eigentliche Hobby.

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