Der Trinnov Altitude Thread


  • Was das Remapping in normalen Kino (7.1.x) angeht bin ich eher skeptisch, den zaubern kann eine Trinnov auch nicht. Es kann immer nur auf dem Chefsessel richtig gut funktionieren - ansonsten ist es ein Kompromiss. Das habe ich z.B. selber beim Aries gehört. Das Remapping ist wirklich richtig cool, aber so richtig cool auch nur auf dem Referenzplatz. Das ist aber absolut logisch. Wie soll das auch anders gehen.


    ...


    Vom Aries das Kino war z.B. für mich ein der Besten die ich bis jetzt gehört habe und hat mich Tonal total an mein Kino erinnert. Das was mir dort besser gefallen hat als zu Hause rechne ich aber klar den Lautsprechern an (4 Wege inkl. AMT).


    Basierend auf den verschiedenen Schritten würde ich die Anteile am Klang in meinem Kinoraum wie folgt vergeben:
    Abstrahloptimierte 4 Wege Lautsprecher: 40%
    Raumakustik: 40%
    Altitude: 20%


    Demnach hat die Altitude den kleinsten Anteil - das liegt allerdings daran, dass die Grundzutaten Raum und Lautsprecher schon auf einem sehr hohen Niveau sind.


    Anfangs hatte ich ein Setup mit „alten“ KEF HiFi Lautsprechern und unfertiger Akustik, da hat der Optimizer 90% Anteil an der klanglichen Performance bewirkt.
    Übrigens wird deshalb gerne der Vorteil der Altitude an schlechten Lautsprechern, z.B. einem Lautsprecher von einer E-Gitarre demonstriert – je schlechter die Ausgangsbasis, desto größer der Zugewinn.


    Weitere Anmerkungen …


    Einmessung durch die Altitude im Vergleich zu einer manuellen Einmessung durch einen erfahrenen Fachmann:
    Ich kenne zwei Profis, die einen solchen Vergleich vorgenommen haben und die zu dem Schluss gekommen sind, dass man mit einer manuellen Einmessung ein ähnlich gutes Ergebnis erreichen kann wie mit einer Altitude.
    Ich könnte mir vorstellen, dass Nilsens auch ein vergleichbares Ergebnis erzielt.
    Der 0815 Heimkinoanwender, also z.B. ich, bekommt das hingegen nicht in der gleichen Güte hin.
    (Nur um ein Missverständnis zu vermeiden: Das Ziel einer Einmessung ist es nicht den Frequenzgang möglichst glatt zu bügeln sondern die Expertise liegt darin zu erkennen, welche Fehler korrigiert werden sollten und welche nicht.)


    Und man sollte nicht vergessen, dass eine Einmessung mit einer Altitude schnell und unkompliziert geht.
    Eine manuelle Einmessung eines umfangreichen Setups (z.B. 7.1.4 oder größer) ist nicht mal eben so gemacht.


    Einmessung auf Referenzplatz vs. Multipunkteinmessung:
    Ich habe beides getestet und bei meinem Setup hat es keinen nennenswerten Unterschied gebracht.
    Der Vorteil der Multipunkteinmessung ist, dass lokal begrenzte „Störungen“ besser ausgemittelt werden und damit nicht korrigiert werden, das kann der Optimizer aber bereits mit der Einpunktmessung offensichtlich sehr gut.
    Von daher läuft mein aktuelles Setup basierend auf einer Einpunktmessung.


    Den Wunsch mit einer Mehrpunkteinmessung einen größeren Sweetspot zu erreichen halte ich für unrealistisch.
    Alleine aufgrund der nicht passenden Abstände zu den Lautsprechern …
    z.B. auf einer Sitzposition links außen hört man die linken Lautsprecher L, SL, BL, Deckenlautsprecher mit einem höheren Pegel als die entsprechenden rechten Lautsprecher und das kann auch keine Einmessung gerade biegen (weil es dann auf den rechten Plätzen noch schlechter wird)
    … ist es physikalisch unmöglich auf den nicht Referenzplätzen eine korrekte Surroundkulisse zu erreichen.


    Wenn man einen möglichst großen Sweetspot erreichen möchte hilft vor allem eine Maßnahme:
    Ein großer und insbesondere breiter Raum um damit möglichst große Abstände zu den Lautsprechern zu erreichen.
    Damit wird auch der Sweetspot größer.


    Remapping:
    Für mein Setup ist das ein wesentlicher Vorteil der Altitude.
    1) Damit wird mein Doppelcenter so angesteuert, dass er nahezu gleich wie ein Center hinter der Leinwand funktioniert
    2) Die seitlichen Surround Lautsprecher sind in meinem Setup bei 75° positioniert, mittels Remapping wird das seitliche Surroundsignal auf die seitlichen und hinteren Surround Lautsprecher verteilt so dass die Position des Surround Tons damit wieder passt.
    Die Position bei 75° habe ich bewusst gewählt um (ohne Front-Wides) einen bruchlosen Übergang zu den Frontlautsprechern zu erhalten – was übrigens auch sehr gut funktioniert.
    Nils hat es oben ja auch beschrieben, die üblichen Trailer mit den umlaufenden Effekten funktionieren bei mir auf dem Referenzplatz perfekt.


    „Braucht“ man eine Altitude?
    „Lohnt“ sich der gravierende Aufpreis?


    Der Mehrwert einer Altitude hängt von diversen Faktoren ab, z.B. kann man selbst perfekt einmessen oder nicht, ist für das Lautsprechersetup die Remapping-Funktion sinnvoll, möchte man Digitalausgänge verwenden (nutze ich für meine aktiven 4-Wege-Lautsprecher), etc.
    Und natürlich hängt es am verfügbaren Budget.


    Ich würde es so zusammen fassen:
    Man kann auch ohne eine Altitude einen hervorragenden Sound hinbekommen.
    Mit einer Altitude ist es einfacher weil sie einiges automatisch macht.
    Wenn es das Budget hergibt würde ich zu einer Altitude raten.

  • Zitat

    Einmessung auf Referenzplatz vs. Multipunkteinmessung:
    Ich habe beides getestet und bei meinem Setup hat es keinen nennenswerten Unterschied gebracht.


    Aus Sicht des Referenzplatzes oder der anderen Plätze?



    Zitat

    Die seitlichen Surround Lautsprecher sind in meinem Setup bei 75° positioniert, mittels Remapping wird das seitliche Surroundsignal auf die seitlichen und hinteren Surround Lautsprecher verteilt so dass die Position des Surround Tons damit wieder passt.


    Zitat

    Die Position bei 75° habe ich bewusst gewählt um (ohne Front-Wides) einen bruchlosen Übergang zu den Frontlautsprechern zu erhalten – was übrigens auch sehr gut funktioniert.


    Sind diese zwei Aussagen nicht widersprüchlich oder verstehe ich sie falsch?
    Auf der einen Seite willst Du den Surround zur Vermeidung einer Klanglücke nach vorne ziehen und gleichzeitig mittels Remapping wieder nach hinten (?) "dass die Position des Surround Tons damit wieder passt" oder heißt das einfach nur, dass der Surround einfach über die Raumlänge "gestreckt" wird, womit wir dann aber vor der Frage stehen, ob damit tatsächlich der "Ton wieder passt" (außer man definiert das als Geschmacksfrage).

  • Danke für die Zusammenfassung Aries. Das würde ich so (soweit ich kann) zum 100% unterschreiben und deckt sich genau mit dem, was ich bei dir gehört habe. Auf dem Referenz-platz perfekt (360 Grad Effekte / Center), auf der Seite immer noch gut.


    Auch das Beispiel mit guten Lautsprecher und schlechten Lautsprechern kann ich mir sehr gut vorstellen. Hier hatte ich in erster Linie an die Diskussionspartner gedacht, die alle aktive Lautsprecher mit DSP haben.


    braz: Ist dein Lautsprecher aktiv oder passiv?

  • Fazit: Man muss es selbst ausprobieren, auch wenn es aufwendig ist.


    Es ist schön, dass viele optimale Räume zu haben scheinen. Ich dagegen habe vorne eine Nische und einen eher langen Raum. Die Nische ist mit einem Akustikvorhang ausgestattet, der natürlich die Nische nicht komplett akustisch kompensiert. Die Fronts stehen eher zu nah beieinander, und die Rears sind etwas weit weg vom Masterplatz. Dazu noch die Klipsch THX Ultra 2 LS, die zwar ganz gut sind, aber vielleicht mit anderen hier nicht konkurrieren können. Und mit diesem Setup habe ich das deutliche Gefühl, dass es mit Altitude viel besser klingt.


    Ich bin davon überzeugt, dass die Altitude bei mir einen Zugewinn größer oder gleich 20% bringt, aber das dürfte bei jedem anders sein.


    Daher gern selbst ausprobieren.


  • Aus Sicht des Referenzplatzes oder der anderen Plätze?


    Beides, wobei ich die anderen Plätze nur kurz getestet habe.



    Sind diese zwei Aussagen nicht widersprüchlich oder verstehe ich sie falsch?
    Auf der einen Seite willst Du den Surround zur Vermeidung einer Klanglücke nach vorne ziehen und gleichzeitig mittels Remapping wieder nach hinten (?) "dass die Position des Surround Tons damit wieder passt" oder heißt das einfach nur, dass der Surround einfach über die Raumlänge "gestreckt" wird, womit wir dann aber vor der Frage stehen, ob damit tatsächlich der "Ton wieder passt" (außer man definiert das als Geschmacksfrage).


    Wenn wir nur Signale hätten, die "mono" auf die einzelnen Kanäle abgemischt wären, dann wäre mein Ansatz nicht sinnvoll.
    Mir geht es um Signale, die zwischen den einzelnen Kanälen positioniert werden, z.B. umlaufende Signale.
    Bei einem umlaufenden Signal ergibt sich bei der üblichen Positionierung der Lautsprecher zwischen den Fronts und den seitlichen Surrounds oft ein Bruch oder ein Loch, z.B. L und R hinter der Leinwand bei 22°, SL und SR bei 90 bis 110° -> Winkeldifferenz = 68 bis 88°.
    Deshalb verwenden einige mittlerweile Front-Wides um genau dieses Loch zu schließen.
    Das brauche ich bei meiner Anordnung nicht.


  • Suke, in Deinem Fall denke ich auch, dass der Klanggewinn durch die Altitude erheblich ist (passt ja auch zu meinen vorherigen Erfahrungen wie oben beschrieben).
    Wenn man die Möglichkeit des Ausprobierens hat würde ich das auch empfehlen.

  • An sich ist das Thema ziemlich einfach: Die Altitude korrigiert alle möglichen klanglichen Unzulänglichkeiten, sei es vom Raum oder vom Equipment. Je "perfekter" die Ausgangslage, desto geringer der Zugewinn und umgekehrt. War doch schon immer so.


    Erst vorgestern habe ich beim Stereo-Hören immer mal wieder den Optimizer ein-und ausgeschaltet. Die Unterschiede waren bei mir sehr, sehr groß.


  • Danke für die Antwort. Und seitlich fehlt euch da nichts? Ich finde es auf 120° ja seitlich zum Teil schon so dass die Positionen breiter und etwas schwieriger zu orten sind, fast schon informationslos zum Teil. Auf 150° kann ich mir vorstellen, dass hinten gut ist (finde ich aber bei 120° schon) aber seitlich passiert doch dann nur noch partiell Mal kurz was.

    auch gewerblich als User "Speaker Base" unterwegs


  • Mir geht es um Signale, die zwischen den einzelnen Kanälen positioniert werden, z.B. umlaufende Signale.
    Bei einem umlaufenden Signal ergibt sich bei der üblichen Positionierung der Lautsprecher zwischen den Fronts und den seitlichen Surrounds oft ein Bruch oder ein Loch, z.B. L und R hinter der Leinwand bei 22°, SL und SR bei 90 bis 110° -> Winkeldifferenz = 68 bis 88°.
    Deshalb verwenden einige mittlerweile Front-Wides um genau dieses Loch zu schließen.
    Das brauche ich bei meiner Anordnung nicht.


    Nabend,


    das meinte ich mit "dazwischen" und die LS werden wie "Kaugummi" miteinander verbunden.
    insbesondere in größeren Räumen mit mehr Abstand zu den LS und auch zueinander eine ganze andere Qualität, was da errechnet wird.


    ANDY

  • @ Nilsens. Fronts sind aktiv. Surrounds nicht.


    @all


    warum wird eine Mehrpunktmessung mit erreichen mehrerer Sitzplätzen verbindet? Ich sehe das an der Stelle anders.
    Es dient mehr um dir Azimut- und Elevationswinkel genauer zu bestimmen. gerade bei Surrounds die meist 2 Wege sind und dir Chassis sich u. U. auf einer Linie die im 90° Winkel zum Mikrofon steht.

  • @all


    warum wird eine Mehrpunktmessung mit erreichen mehrerer Sitzplätzen verbindet? Ich sehe das an der Stelle anders.
    Es dient mehr um dir Azimut- und Elevationswinkel genauer zu bestimmen. gerade bei Surrounds die meist 2 Wege sind und dir Chassis sich u. U. auf einer Linie die im 90° Winkel zum Mikrofon steht.


    Aus dem Handbuch:
    "The purpose of multi-point measurement is not only to optimize a wider listening area but also to get more information
    from measurements and increase reliability by taking into account important variations in the listening area."

  • Ja, Streaming beherrscht die Altitude nicht, aber durch die vielen Eingänge ist es für mich nicht schlimm. Ich habe einen Chromecast, einen Fire TV 4k Stick und einen Mediaplayer angeschlossen, dazu einen Bluetooth-Empfänger fürs Streamen von Musik vom Handy. Mir fehlt da nichts. Klar wäre es noch schöner, wenn alles gleich integriert wäre...

  • Ja, Streaming beherrscht die Altitude nicht, aber durch die vielen Eingänge ist es für mich nicht schlimm. Ich habe einen Chromecast, einen Fire TV 4k Stick und einen Mediaplayer angeschlossen, dazu einen Bluetooth-Empfänger fürs Streamen von Musik vom Handy. Mir fehlt da nichts. Klar wäre es noch schöner, wenn alles gleich integriert wäre...


    wie sieht es denn hier mit der Qualität aus? Normalerweise macht man ja die Verbindung per Spotify Connect bzw. das Pendant von Tidal. Reicht ein Chromecast oder Apple TV?

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